دومین نشست از سلسله جلسات کلاف در روز سهشنبه 13 آذر 1403 در خانه اندیشهورزان برگزار شد.
دکتر آژند مجری این جلسه بود و صحبتهای خود را اینچنین آغاز کرد: صحبتهای جلسه دوم از سلسله نشستهای حکمرانی فضای مجازی و فیلترینگ را آغاز میکنیم. در ابتدا سلامی دارم خدمت عزیزانی که به صورت آنلاین ما را دنبال میکنند و نیز مخاطبانی که بعداً این جلسات ضبط شده را مشاهده خواهند کرد. همچنین، به حضار محترم و مهمانان گرامی حاضر در این جمع خوشآمد میگویم. همانطور که مستحضرید، بحث فیلترینگ در حال حاضر در فضای عمومی کشور به یکی از مسائل محوری تبدیل شده است. رئیسجمهور محترم نیز در وعدههای انتخاباتی خود تمرکز مضاعفی بر این موضوع داشتند و اکنون فضای رسانهای کشور به سمتی حرکت میکند که بسیاری از صاحبنظران، کارشناسان و مسئولین در صدد هستند که ببینند چه اتفاقی خواهد افتاد؛ آیا فیلترینگ برداشته خواهد شد؟ آیا باقی میماند؟ و اگر قرار بر برداشته شدن است، این فرآیند با چه ساز و کاری، چگونه و در چند مرحله انجام میشود؟ این اقدامات چه فازهایی دارد؟ آیا این تغییرات در چهارچوب حکمرانی قانونمند فضای مجازی خواهد بود، یا صرفاً به باز یا بسته کردن چند سایت خارجی محدود میشود؟ پیرامون این موضوع مهم که توجهات زیادی را به خود جلب کرده است، سلسله نشستهایی برنامهریزی کردهایم و به تدریج جلو میرویم. در این جلسه، از طرح «بازگشایی کلاف» رونمایی خواهیم کرد. «کلاف» مجموعهای از همکاری چند اندیشکده بوده و هدف از آن برگزاری نشستهایی برای تأثیرگذاری و کمک به حکمرانی کشور است. امروز سعی داریم این طرح را تبیین کنیم و گرهای از مسائل مرتبط با فضای مجازی بگشاییم. البته بخش اصلی این نشست، گفتوگو و مناظره با مهمانان گرامی است. در خدمت جناب آقای «رضا الفتنسب»، مؤسس انجمن صنفی کسبوکار مجازی، عضو هیئت مدیره اتحادیه کسبوکار مجازی و مدیر مجموعه «کتابمارکت» هستیم. همچنین جناب آقای «محمدمهدی حبیبی»، مدیرعامل سازمان مردمنهاد فضای مجازی پاک و فعال در چند اندیشکده نیز حضور دارند تا در این بحث مشارکت داشته باشند. بحث را با پرسشی از آقای الفتنسب شروع میکنیم. شما به عنوان یکی از فعالان اصلی حوزه کسبوکارهای مجازی، نظرتان درباره تأثیر فیلترینگ بر فعالیتهای این کسبوکارها چیست؟ برخی افراد تمایل دارند بدانند وقتی صحبت از تأثیر منفی فیلترینگ میکنیم، دقیقاً کدام دسته از کسبوکارها مدنظر است. مثلاً پلتفرمهایی مثل اسنپ و تپسی همچنان در فضای مجازی فعالیت میکنند و ظاهراً تحت تأثیر قرار نگرفتهاند. یا در موارد مشابه، سرویسهایی وجود دارد که محدودیتها را دور میزنند و فعالیت خود را ادامه میدهند. شاید بهتر باشد ابتدا تعریفی روشن از کسبوکارهای مجازی ارائه دهیم تا مسیر بحث بهتر مشخص شود.
الفتنسب:
کسبوکار اینترنتی به هر فعالیتی گفته میشود که در بستر فضای مجازی یا به بیان رسمیتر، مبادلات و تجارت از راه دور انجام شود. مثلاً وبسایتهایی که امروزه به عنوان فروشگاههای اینترنتی شناخته میشوند یا افرادی که در شبکههای اجتماعی و پیامرسانها فعالیت تجاری دارند، همه در دسته کسبوکارهای مجازی قرار میگیرند. در سالهای گذشته، این فضا صرفاً شامل کسبوکارهای بزرگ و رسمی بود؛ نمونههایی مثل دیجیکالا که از پیشگامان بودند. اما با راه اندازی پیامرسانها و شبکههای اجتماعی، تعداد زیادی از افراد، به ویژه صاحبان کسبوکارهای خرد، وارد این بستر شدند و فعالیت خود را آغاز کردند؛ خواه با تبلیغات، فروش مستقیم محصولات یا معرفی خدمات خود. امروزه با یک اکوسیستم گسترده از کسبوکارهای آنلاین مواجه هستیم که طیف وسیعی از مردم هم از آنها استفاده میکنند و تعداد آن هر سال در حال افزایش است. تقریباً ۲۰ سال است که کسبوکارهای آنلاین فعالیت خود را به طور رسمی آغاز کردهاند و در این مدت به طور چشمگیری دیده شدهاند. از اوایل دهه ۹۰، فعالیت این نوع کسبوکارها بیشتر شد و روند رو به رشدی را تجربه کردند، چه از نظر کمیت و چه کیفیت. البته این پیشرفت با وجود چالشها و مشکلات فراوان محقق شده است. با این حال، مسئله فیلترینگ در سالهای اخیر تأثیرات جدی بر این فرآیند داشته است. از نگاه ما، تقریباً همه کسبوکارهای مرتبط با فضای دیجیتال به نوعی تحت تأثیر فیلترینگ قرار گرفتهاند؛ گرچه میزان این تأثیر در موارد مختلف متفاوت بوده است. برای مثال، کسبوکارهای کوچک فعال در بستر اینستاگرام، از آغاز فیلترینگ با آسیبهای بسیاری روبهرو شدند و تعدادی از آنها حتی از بین رفتند. این دسته معمولاً توسط یک یا چند نفر اداره میشدند و منبع اصلی تأمین معیشت خانوادهها بودند. چنین کسبوکارهایی به صورت مستقیم دچار خسارت شدند. علاوه بر این، سایر کسبوکارها نیز تحت تأثیر محدودیتهای فیلترینگ قرار گرفتند. اینستاگرام به عنوان یکی از کانالهای اصلی ورودی جهت جذب کاربران و فروش محصولات به شمار میرفت؛ جایی که تولید محتوا میشود و کاربران قلاب و برای خرید به وب سایتها هدایت میشوند. ایجاد اختلال در این فرایند نه تنها ترافیک وبسایتها را کاهش داد، بلکه دسترسی کسبوکارها به بازار هدفشان را نیز محدود کرد. افزایش هزینههای عملیاتی، دیگر فشار مضاعفی بود که هم بر مشتریان و هم بر صاحبان کسبوکار اعمال شد. کاربران ناچار به استفاده از ابزارهای جانبی مانند VPN شدند و این امر زمان و هزینه عملیاتی بیشتری را هم به مشتری و هم به کسب و کار تحمیل کرد.
مجری:
لازم میدانید هزینههای عملیاتی را توضیح دهید؟
الفت نسب:
هزینههایی که مردم بابت VPN پرداخت میکنند و همچنین هزینههای کسب و کارها هم در ابتدا صرفاً مادی نبود. برخی کسبوکارهای رسمی حتی ملزم شدند استفاده از بسترهایی مانند اینستاگرام را متوقف کنند؛ این در حالی بود که قبلاً سرمایهگذاریهای سنگینی برای تولید محتوا و جذب مخاطب در این فضا انجام شده بود. آنجا هم متوقف شد و زمان زیادی نیست که کسب و کارها مجدد از این بسترها استفاده میکنند.
مجری:
در نتیجه، آسیبهای ناشی از این محدودیتها را میتوان در چند بخش خلاصه کرد؟
الفت نسب:
بله! ۲۰ مورد نوشتم که در ادامه خواهم گفت؛ کاهش دسترسی به بازار، کاهش ترافیک وبسایتها، کاهش اعتماد مشتریان (همه مردم که تخصص در این حوزه ندارند. بارها مواجه شدم با افرادی که مثلا میخواهند از سایتی خرید کنند. وارد وب سایت میشوند و سمت درگاه میروند ولی وارد درگاه نمیشوند. حالا خیلیها اطلاع نداشتند که مثلا باید VPN را خاموش کنند. شاید خیلی جزئی به نظر برسد ولی همه اینها در کنار هم محدودیتی جدی میشود که کسب کار سعی میکند برای آن راهکارهایی پیدا کند؛ اما این راهکارها قطعا از دید حاکمیت غیرقانونی و غیررسمی محسوب میشوند. میبینیم که امروز در اینستاگرام و جاهای دیگر که توئیتر وجود دارد اتحادیه اجازه ورود برای ساماندهی ندارد و این اتفاقا در نهایت باعث ضرر مصرفکنندگان میشوند.
مجری:
بسیاری از کسب و کارها که در اینستاگرام مشغول فعالیت هستند. پیش از فیلترینگ بودند و بعد از آن هم هستند. اگر مسئله ما از منظر اقتصاد دیجیتال، توسعه کسب و کار و محافظت از کسب و کارها باشد تا رونق و ارتزاق داشته باشند چطور میتوانیم هم فیلترینگ را داشته باشیم هم به کاهش بیکاری کمک کنیم و مراقبت کنیم کسب و کارها آسیب نبینند. این امکانپذیر است؟ آیا اینها با هم جمع میشوند؟
حبیبی:
برای رسیدن به نقطه تعادل میان کنترلهای نظارتی وقتی در ارتباط بین بحث کسب و کارها و مسئله فیلترینگ صحبت میکنیم لازم میدانم مقدمه کوتاهی را بیان کنم؛ اولاً فیلترینگ همه نه ولی یکی از ابزارهای حکمرانی است. فیلترینگ بدون توسعه بومی اصلاً غلط است. یعنی چشم بستن بر نیازهای درست و حقیقی که مردم دارند. مردم میخواهند خرید و فروش و ارتباطات داشته باشند. مردم میخواهند زندگیشان را بگردانند و اینها در بستر سرویسهای خوش کیفیت خارجی در حال انجام است. حالا ما بیاییم وسط این سرویس دیواری بکشیم که مردم استفاده نکنند و هیچ راه جایگزینی هم برای آن در نظر نگیریم! به وضوح غلط است. اما اتفاقی که در دوره اخیر فیلترینگ افتاد، یعنی آخرین باری که فیلتر روی اینستاگرام، واتساپ و امثالهم اعمال شد، مکمل این فیلتر توسعه با کیفیت بومی بود؛ یعنی شبکههایی مثل ایتا، بله و امثالهم با کیفیت خوبی توانستند پاسخگو باشند. زمانی که فیلتر تلگرام اجرا شد، ما با پلتفرمهای داخلی مثل سروش روبرو بودیم که حتی نمیتوانست پیامک لاگین را ارسال کند و توان پاسخگویی به حجمی بیشتر از یک حد کاربر را نداشت. بحمدالله امروز این مسئله حل شده است اما مسئله اصلی کسب و کارها این است که شرایط باکیفیتی را با حضور مخاطبین خوب برای آنها فراهم کنیم. مشکل اصلی اینجاست که اعمال فیلترینگ بخشی از حکمرانی فضای مجازی ما بوده و در مقاطع خاصی از روی ناچاری استفاده شده است. بعضیها میپرسند بالاخره شما موافق فیلترینگ هستی یا مخالف؟ من موافقم ولی به عنوان راهکاری از سر ناچاری. البته تنها راه نیست و مکمل آن باید سرویس با کیفیت بومی باشد. اما این ناچاری از کجا ناشی شده است؟ مهمترین دغدغه، بقای کسبوکارها و قابلیت مانایی آنهاست. برخی از این کسبوکارها مدتها تلاش کرده بودند تا مخاطبانی جذب کنند. مثلاً پیجی با میلیونها دنبالکننده نیاز به اطمینانی نسبی دارد که یک دفعه مسدود نشود. متأسفانه، در مواردی نظیر ماجرای حاجقاسم یا رویدادهای غزه و لبنان شاهد مسدود شدن صفحات افراد به دلیل مواضع فرهنگی یا اقتصادیشان بودهایم. اینعدم پایداری و اطمینان به اقتصاد دیجیتال بر بستر پلتفرمهای خارجی باعث نگرانی شده است. علاوه براین، تحریمها نیز اثرات خود را داشتهاند. برخی سرویسهای پیشرفته نظیرChatGPT یا Gemini برای ایرانیها در دسترس نیستند و از آن طرف تحریم شده است. کسبوکارهای داخلی هم از تجربه مسدود شدن یا تحریم خدمات بزرگ، خاطرات واضحی دارند. این روزها میبینیم که اگر کل اقتصاد دیجیتال بر بستر یک سکوی خارجی مانند اینستاگرام و یا هر پلتفرم دیگری شکل گرفته و وابسته باشد، این وابستگی باعث میشود هر لحظه بتوان با یک دکمه این برج اقتصادی و در واقع همه چیز را نابود کرد. این وضعیت، نشاندهنده وابستگی عمیق وعدم پایداری چنین اقتصادی است، چون در واقعیت این قسمت از اقتصاد ما روی یک بنیان ناپایدار و باتلاق هوشمند ساخته شده است. اینها دغدغههای واقعی و اتفاق افتاده است. این مسائل نشان میدهند باید حکمرانی قانونمند حاصل شود و حاکمیت ملی ما در عرصه اقتصادی بنا شود.
مجری:
اینکه میفرمایید مثلا یک دکمه بزند خاموش کند و… مگر ما در فیلترینگ کاری غیر از این انجام دادهایم؟
حبیبی:
ما با فیلترینگ دنبال جابه جایی بودیم، نه حذف کسب و کارها. کسی که نسخه فیلترینگ را پیشنهاد داد گفت شما جایی هستید که شبکه شکل گرفته، کاربر آمده و شبکه اجتماعی فراگیر شده است. ارتباط دو سر دارد؛ یه سر شما یک سر من. اگر شما در تلگرام باشید که من نمیتوانم در ایتا به شما پیام بدهم! لذا این اثر شبکه جاذبه ایجاد میکند و افراد را در آن شبکه اجتماعی که بالاتر است جمع میکند. در چنین شرایطی هم شبکه اجتماعی با کیفیت خارجی وجود دارد و فراگیر هم شده است که قبلتر باید جلوی آن گرفته میشد و برای همین میگوییم ناچاری، چرا که اگر جلوتر به اینها تدبیری اندیشیده شده بود و سرویسهای با کیفیت داده میشد کاربران به سمت موارد داخلی میآمدند. کما اینکه اتفاق افتاد؛ مثل آمازون؛ معادل ایرانی آن دیجی کالا و امثالهم. سرویسهایی بود که خارجی آنها نیامده بوده حالا در نظر بگیرید سرویس ایرانی آمده و بازار را گرفته است. قطعا دیگر کسی دغدغه ندارد و مسئلهاش نیست که به دنبال رفع فیلتر باشد. اصلاً نمیپرسد که چرا فلان سرویس رفع فیلتر نمیشود. جلوی ضرر را هر جا بگیریم منفعت است. هر چقدر زودتر بتوانیم شبکه را به جایی که پایدار و مطمئن است برگردانیم به نفع ماست. فقط بحث حذف نیست؛ مسئله دیگر این است که مثلاً وقتی شبکهای مثل تلگرام بخواهد ارز دیجیتال خودش را عرضه کند، این یک چالش جدید برای سیاستگذاری و اقتصاد ملی ما ایجاد میکند. بنابراین صرفاً بحث فیلترینگ یا حذف نیست؛ بلکه نیازمند مدیریت جامعتری هستیم که امکان رقابت و پیشرفت خدمات داخلی را فراهم کند و مانع وابستگی شدید به پلتفرمهای خارجی شود. دولت چگونه میتواند از افزایش ناگهانی و بیدلیل قیمتها جلوگیری کند؟ بهویژه وقتی بحث بر سر نقدینگی و اسکناسهایی است که بانک مرکزی چاپ میکند یا سیاستهای پولی مختلفی که اتخاذ میشود؟ این مسئله به مدیریت فضای پولی و مالی کشور بازمیگردد. اگر مدیریت ناکارآمد باشد یا داراییهای مردم به سمت ارزهایی مانند گرام حرکت کند، در واقع حاکمیت پولی کشور از دست خواهد رفت. دیگر دولت نمیتواند میزان، قیمت یا نحوهی گردش پول را کنترل کند. این موضوع بزرگتر از مسائل محدودکنندهای مانند بستن یک شبکهی پیامرسان است. زمانی که ابزار مدیریت پولی وجود ندارد، عملاً ساختار اقتصادی کشور تحت تأثیر شدید قرار میگیرد. حتی اگر مدیری برود و مدیری دیگر بیاید، جناح راست قدرت را به چپ واگذار کند یا بالعکس، اگر توان و اختیار مدیریت پولی وجود نداشته باشد، تمامی تغییرات بیمعنا خواهد بود. وقتی داراییها به سمت ارزهای خارجی بروند، دیگر سیاستهای پولی توسط مردم این کشور قابل مدیریت نیستند. این وضعیت به یک چالش جدی برای کسبوکارها تبدیل شده است.
مجری:
اتحادیه به عنوان یک بخش عمومی غیر دولتی و حاکمیت به عنوان یک بخش عمومی که وظایفی دارد و باید محقق کند وجود دارند. در اینستاگرام میگوییم یک مانع این است که دولت نمیگذارد این کار را انجام دهیم یک مانع هم اینکه آیا اینستاگرام حاکمیتپذیر است و حق حاکمیت ملی را به رسمیت میشناسد؟ چه تحلیل و راهکاری ارائه میکنید؟
الفت نسب:
واضح است که اینستاگرام حاکمیت ملی ما را به رسمیت نمیشناسد. طبیعی است که شرکتی که در کشوری دیگر مستقر است و تحت محدودیتهای آمریکا فعالیت میکند، تمایلی به پذیرش این حاکمیت نداشته باشد. اما از سوی دیگر، باید پذیرفت که کسبوکارهای کوچک نقشی در شکلگیری این وضعیت ندارند. مشکل زمانی ایجاد شد که دولت نتوانست تعامل مؤثری با کشورهای دیگر برقرار کند یا بستری محلی برای ارتقای کسبوکارها فراهم کند. حالا ما در مورد فضای آنلاین صحبت میکنیم. در مورد فضای آفلاین با موضوع قاچاق و… مواجه هستیم. بنابراین همیشه سؤال ما این بوده است که نقش ما چیست؟ گریزی به صحبتهای آقای حبیبی بزنم. با موضوع فیلترینگ نیز همین رویکرد اشتباه دیده میشود. نگاه سادهانگارانهای بر این باور است که میشود افراد را از یک پلتفرم مانند اینستاگرام به شبکههای داخلی کوچ داد. اما این جابهجایی مانند آن است که از صاحب مغازهای در بازار تهران بخواهیم به محلی دورافتاده جابهجا شود؛ بدون اینکه مزایا یا بسترهای لازم فراهم شده باشد. اتخاذ چنین راهبردهایی جوابگو نیست و بیشتر شبیه تحمیل هزینه به مردم عادی است؛ مردمی که نقشی در تصمیمات سیاسی نداشتهاند. این در حالی است که افراد تصمیمگیرنده حقوق خود را دریافت میکنند یا بعضاً فرزندانشان در خارج از کشور با تمام امکانات زندگی میکنند. چنین روندها و اجبارهایی معمولاً نتیجه معکوس دارد و نمیتواند موفقیتآمیز باشد. برای حل این مسائل نیاز به برنامهریزی جامع و فرهنگسازی در بخشهای مختلف وجود دارد. برای جلوگیری از چنین وضعیتهایی، تنظیم قوانین باید همراه با اصول مدیریت صحیح و توجه به نیازهای واقعی مردم باشد. هر جا قانونی گذاشته شود که ذینفعان نظر ندهند و صدای اندیشمندان شنیده نشود منجر به مشکلاتی همچون اعمال سیاستهای ناکارآمد و کماثر میشود؛ مثال آن نیز قوانینی است که بدون در نظر گرفتن دیدگاههای بخشهای مختلف جامعه اجرایی شدهاند، مانند قانون ماهواره یا فیلترینگ فضای مجازی. نادیده گرفتن این نظرات اشتباه است. درست است که اینها ابزاری است که حاکمیت برای امنیت در دست دارد اما تجربه نشان میدهد در بلندمدت به زیان جامعه و حاکمیت تمام میشود. در خصوص اتحادیه هم بارها خواستیم ساماندهی اختیاری کسبوکارهای فعال در بستر اینستاگرام داشته باشیم. پیشنهاداتی مبنی بر احراز هویت اختیاری برای ایجاد اعتماد بیشتر در خریدوفروشها مطرح شده بود، اما به دلیل رویکردهای سختگیرانه مورد پذیرش قرار نگرفت.
مجری:
مشابه این اگر در روبیکا باشد حاکمیت مانع نمیشود؟
الفت نسب:
آقای زارعپور در زمان بودنشان تلاش زیادی درخصوص معافیتهای مالیاتی وعدم نیاز به مجوز برای کسب و کارهای داخلیها انجام داد اما موضوع انقدر دم دستی نیست. موضوع اعتماد اجتماعی یا همان سرمایه اجتماعی است. سیاستهای محدودکننده طی سالها باعث آسیب جدی به سطح اعتماد عمومی شده و اکنون ما با کاهش شدید سرمایه اجتماعی مواجه هستیم. اگر این وضعیت ادامه پیدا کند و جامعه نخبگان و کارشناسان در تصمیمگیریها مشارکت داده نشوند، گره مشکلات باز نخواهد شد. از دید ما با اینستاگرامی که حاکمیت قبول ندارد میتوانستیم بهتر از این عمل کنیم. باید کمک کرد. برای بهتر کردن شرایط باید ایده داد و گفتگو کرد. ما مدلهای مختلف را تجربه کردیم در زمانی که دسترسی به گوگل پلی امکانپذیر بود، بسیاری از کاربران بهصورت آزادانه کافهبازار را انتخاب کردند. این موضوع نشان میدهد که در فضای رقابتی سالم، مردم قادرند گزینههای داخلی را بدون اجبار یا فشار ترجیح دهند. در مقابل، سیاستگذاریهایی مبتنی بر محدودیت و حذف رقیب خارجی باعث فقدان تعامل مثبت میان کاربران و سرویسدهندگان داخلی میشود. حداقل من ۱۵سال است که فعال هستم اما جز محدودیت چیزی ندیدم. حقیقتتا آفرهم دادند. در محافل خودشان تصمیم گیری کردند هرکس به پلتفرم داخلی آمد به او فلان چیز را بدهیم. این خوب است اما نوشدارو پس از مرگ سهراب است.کاش قبلتر این کار را کرده بودیم و اگر توجه نشود باز هم همین اتفاق را در پیش خواهیم داشت.
مجری:
میگویند اگر فضای رقابتی باشد و مثال هم زدند که ما کافه بازار و گوگل پلی را داریم و در فضای رقابت بین المللی مردم عمدتا گزینه داخلی را انتخاب کردند و پیش از اینکه فیلتر هم بشود فضای تعادلی برقرار بوده است. اگر مثالهای دیگری دارید که میتواند این فضا را چالشیتر کند بفرمایید. آقای الفت نسب اشاره کردند که فیلترینگ به سرمایه اجتماعی ما لطمه میزند. از این دو منظر اگر نکتهای دارید بفرمایید.
حبیبی:
همزمان با اوج گرفتن استفاده از موبایلهای هوشمند در کشور، گوگلپلی فیلتر شد و این موضوع به نوعی باعث رشد کافهبازار شد. اما در ادامه، دوباره گوگلپلی باز و سپس مجدد فیلتر شد. پیشبینی کارشناسان این است که حتی اگر فیلتر گوگلپلی برداشته شود، این موضوع تأثیرات قابلتوجهی در استفاده کاربران خواهد داشت. البته در این مورد لازم است سیاستهای دقیق و کارشناسیشدهای اتخاذ شود، نه صرفاً تاکید بر فیلترینگ یا حذف مرسومترین ابزارها. موضوع دیگری که باید به آن توجه کرد بحث رقابتپذیری است؛ به عنوان مثال، چطور میتوان اپلیکیشنی مانند تلگرام با اثر شبکهای گسترده را با یک پیامرسان داخلی مقایسه کرد؟ یا چگونه میشود انحصار سیستمهایی مثل گوگل را شکست؟ واقعیت این است که رقابت با اینها بسیار دشوار است. اگربخواهیم گفتگوها به ثمر برسد باید راهکار ارائه بدهیم. عمده گفتگو بدون ارائه راهکاره است. من چند مورد میگویم و هر کسی هم که در این حوزه صحبت میکند راهکارش را بگوید. سال ۹۷ یا ۹۸ اگر اشتباه نکنم سیاست پوسته اعمال شد و حاکمیت دقیقا به مردم نشان داد که من دنبال اذیت کردن شما نیستم. راهکار میدهم. من میگویم خدمت باشد حکمرانی هم باشد اما به نفع پوسته. یعنی یک واسطی آنجا بنشیند که اگر میخواهند خرابکاری کنند، دوقطبیسازی کنند، فضای رسانهای را خراب کنند، ارز گران بدهند، اقتصاد من را خراب کنند مشکلات امنیتی ایجاد کنند و… من مانع آن میشوم جایی که خوب و مفید است استفاده کنند. تلاشهایی صورت گرفت که بدون الزام مستقیم کاربران، خدمات موجود از طریق واسطهها قابل استفاده باشند. اما متأسفانه رویکردهایی مثل اجبار در دستکاری گوشی کاربران و حذف برنامهها بدون رضایت آنها (مانند حذف تلگرام طلایی و هاتگرام را که ۳۵ یا ۴۰ میلیون کاربر را جذب کرده بود پیش آمد. اینگونه اقدامات حس بیاعتمادی را تشدید کرده و سرمایه اجتماعی را تضعیف میکند.
مجری:
شاید الان هم خیلیها بگویند به خودم مربوط است که برایم ضرر دارد به شما چه ربطی دارد که دخالت میکنید؟
حبیبی:
یک فرق خیلی مهم دارد. اینجا حاکمیت ملی این کشور است. منافع و مضراتی که ممکن است برای مردم حاصل شود در هم تنیده است. من یک چیز را خوب میدانم شما بد میدانید. چیزی که من خوب میدانم ممکن است به شما آسیب بزند. فراگیری چیزی مثل اینستاگرام و تلگرام مربوط به تک تک افراد نیست مربوط به کل کشوراست و یک تصمیم ملی لازم دارد کما اینکه فیلترو باز کردنش هم به کل کشور مربوط میشود. اینجا فرایندهای سیاسی و مدنی دقیقا آمدهاند که همین مسئله را مدیریت کنند. یعنی میگویند در تعارض بین افراد چه کسی باید حرف نهایی را بزند؟ میگویند حاکمیت آن کشور. حالا شما میگویید این حاکمیت اصلاً برآمده از مردم نیست! پاسخ این است که بروید فرآیندهای سیاسی را درست کنید. کاری کنید دولت و مجلسی که سر کارمی آید حقیقتا برآمده از رأی و نظر مردم باشد. ولی قرار بر این بوده است که حاکمیت نماینده مردم در یک فرایند مدنی باشد و از نفع عمومی مردم دفاع کند. به عنوان کارشناس این حوزه معتقدم امروز باز بودن اینستاگرام نفع عمومی مردم را خدشهدار میکند.
بحث دیگری که مطرح میشود رضایت عمومی و سرمایه اجتماعی است که ای کاش شاخصسازی شود. یعنی شاخص مشخص داشته باشیم که رضایت حاصل از بازگشایی مثلا تلگرام و اینستاگرام و امثالهم چقدر خواهد بود؟ نارضایتی حاصل از بازگشایی اینها در طول زمان چقدر خواهد بود؟ اصلا این دو قطبی و چنگ به صورت زدنهایی که در کشور ما ایجاد شده جز در فضای بیدر و پیکر رسانهای پیام رسانها بوده است؟ ما الان قانون مطبوعات داریم. میگوید شما در روزنامهات علیه من چیزی نوشتهای. من حق دارم در همان روزنامه و به همان نحو پاسخ بدهم. امروز این امکان در فضای مجازی ما کجاست؟ ولی اگر قدرت دست ما باشد مجلس میتواند همین مسئله را به فضای مجازی تعمیم بدهد همان طور که در حال حاضر به دلیل اینکه سکو ایرانی است این امکان به وجود آمده است و میتواند قاعدهگذاری کند. نکته دیگر اینکه چالشهایی که وجود دارد فقط چالشهای امنیتی مقطعی مثل سال ۱۴۰۱که اتفاقاتی پیش آمد و گذشت نیست. حذف عکس حاج قاسم را به عنوان یک مثال جزئی و موردی در نظر بگیرید. فردا که وارد آن فضا میشویم وحاکمیت آن دست ما نیست چه خواهد شد؟ آیا دولت ما میتواند این را حل کند؟ وقتی میگوییم حاکمیت قانونمند یعنی این ملت، دولتی را بر سر کار آورده است که چه مورد قبول من باشد و چه نباشد او باید قانون بگذارد. ولی در حال حاضر آمریکا قانون میگذارد و آن را اعمال میکند و به نظر من این مسئله عین کاپیتولاسیون است. یعنی هم اتفاقاتی را که در مورد آمریکاییها و امثالهم میافتد آنها قضاوت کنند وهم اتفاقاتی را که در کشور ما و در محدوده جغرافیایی ما رخ میدهد و این یعنی حاکمیتی وجود ندارد.
مجری:
در نظر بگیرید کسب و کاری که خیلی خوب تبلیغات کرده وبه اصطلاح اینستاگرامی خوب فالوور گرفته است و فروش خوبی هم دارد اما دلش میخواهد با فرهنگ یا مقتضیات ملی خودش جلو برود و در موقعیتی روی اتفاقی که برای مردم کشورش ناگواراست مانور تبلیغاتی مثل گذاشتن عکس حاج قاسم را داشته باشد مضاف بر اینکه کسب و کار هم برقرار است. اما اینستاگرام به دلیل سیاستهایی که دارد آن را مسدود و در نتیجه کسب و کار مورد نظر را کاملا نابود میکند. چه راهکاری برای حفاظت از کسب و کارها و اقتصاد شکل گرفته برای مردم در چنین شرایطی توسط حاکمیت ایران وجود دارد؟
الفت نسب:
این موضوع سیاسی است و من نقشی درآن نداشتم و ندارم. اصلاً حاکمیت به وجود آمده است تا این مسائل را حل کند. من از دید فردی که در بیزینس است صحبت میکنم. کسی که نه سمت دولتی دارد نه ذینفع است و به همه این مسائل هم اعتقاد دارد اینکه اینستاگرام عکس حاج قاسم را برمیدارد اصلا برای من خوشایند نیست اما این هم که بخواهیم بگوییم چون اینستاگرام عکس حاج قاسم را برداشت پس کلا این پلتفرم رو کنار بگذاریم و سراغ پلتفرم دیگری برویم ممکن این مسئله همینطور تکرار شود. به نظر من این موضوعات میتواند در مناسبات سیاسی و در امتیاز دادنها و امتیاز گرفتنها مطرح شود که البته ما در مورد آمریکا در جریان بده بستانها نیستیم ولی اگر برای حاکمیت مهم است میتواند این موارد را هم در مناسبات تعاملیش با امریکا بگنجاند. ضمن اینکه ابزارهای دیگر و ارتباطاتی هم با کشورهای دیگر دارد که آنها هم میتوانند فشار بیاورند. اما نکته دیگری که نباید نادیده گرفت، مسئله اعتماد عمومی نسبت به تصمیمات ملی است. وقتی جامعه حس میکند که تأثیرگذاریاش بر این تصمیمات کمرنگ است، نارضایتی افزایش مییابد. مثلاً اگر مجلس نمایندهای از افکار عمومی باشد، آیا واقعاً نقشی مؤثر در تصمیمگیریهای کلان دارد؟ یا فرآیندهایی نظیر تأیید صلاحیتهای محدودکننده باعث کاهش مشروعیت این نهادها نزد مردم شده است؟ ارتباط مستقیم بین حس مشارکت عمومی و تصمیمات حاکمیتی بسیار حیاتی است، زیرا بدون همراهی مردم، هرگونه اقدام اجتماعی یا اقتصادی اثر مطلوبی نخواهد داشت. امروز قاطعیت مردم با این موضوع مخالف هستند و جالب است که رئیس جمهور هم میگوید من مخالفم. یک ادعایی هم از قول رهبری وجود دارد که گفتنهاند آن را حل کنید. سؤال اینجاست؟ چه کسانی مخالفند؟ چه کسانی پشت VPN هستند. چرا اینها هیچ وقت باز نمیشود؟
نکته دیگر اینکه حاج قاسم را نداریم ولی اینستاگرام در همین ماجرای اخیر غزه، خواسته یا ناخواسته نقش مهمی در پمپاژ خبری و اطلاعرسانی ایفا کرد. از طریق همین بستر توانستیم وقایع را دنبال کنیم و مطلع شویم. آدمهایی که حتی منتقد جمهوری اسلامی هستند نیز از این ابزار استفاده میکنند. آیا نمیتوانیم نوع دیگری به ماجرا نگاه کنیم؟ شاید اگر فرصت بیشتری به این پلتفرم بدهیم، نتایج بهتری به دست آوریم.
مسئله دیگری که وجود دارد، ورود اینترنت ماهوارهای است. ایلان ماسک روی توسعه این فناوری کار میکند و برخی حتی تلاش میکنند با صرف بودجههای کلان جلو آن را بگیرند، اما آیا راه درستی است؟ آیا واقعاً میتوان در برابر این پیشرفتها مقاومت کرد؟ بهجای این محدودیتهای بیپایان، نباید روی فرهنگسازی تمرکز کنیم؟ نگرانیم کودکان ما در فضای مجازی تصاویر نامناسب ببینند، اما آیا این محدودیتها مشکل را حل کرده است؟ کودکان ما حتی برای یک بازی ساده مجبور میشوند از فیلترشکن استفاده کنند و در همین مسیر ممکن است با محتوای نادرست مواجه شوند. بنابراین، راهکار اصلی باید آموزش از مدارس و ایجاد شفافیت باشد. علاوه بر این، چرا نباید به فکر توسعه بینالمللی سرویسهای داخلی باشیم؟ مثلاً دیجیکالا یا اسنپ ظرفیت آن را دارند که در منطقه خاورمیانه فعالیت کنند. اما چه کردهایم؟ دیپلماسی کشور در این زمینه چه نقشی ایفا کرده است؟ چرا تنها به مسدود کردن و محدود کردن اکتفا میکنیم؟ حتی اگر بخواهیم فضای مجازی داخلی را تقویت کنیم، باید خدمات ویژهای ارائه دهیم که کاربران جذب شوند.
مجری:
یعنی چون حاکمیت دیپلماسی نداشته است اینها توسعه بین المللی پیدا نکردهاند؟ یعنی اگر اینستاگرام مثلا در ایران توسعه پیدا کند با دیپلماسی حاکم شده است؟
الفت نسب:
عرض کردم اگر به موضوع سرمایه اجتماعی کمی جدی نگاه کنیم مثل موضوع حجاب ما در این یکی دو سال است. موضوع سرمایه اجتماعی بسیار اهمیت دارد. اعتماد مردم جلب نشده است و وقتی کسی میگوید اطلاعاتم ترجیحاً در آمریکا ذخیره شود تا ایران، این نشاندهنده عدم اطمینان کامل است. چرا سوءاستفاده از اطلاعات کاربران بررسی نمیشود؟ چرا تضمین لازم برای حفظ حریم خصوصی ارائه نمیدهیم؟
مجری:
از جمعبندی صحبتهایتان برمیآید که با فیلترینگ فعلی مخالفید و اعتقاد دارید نباید تصمیمات عجولانه گرفته شوند. گام به گام باید پیش رفت و به کاربران فرصت داد که خود انتخاب کنند نه اینکه یکشبه آنها را مجبور کنیم از ابزاری مثل اینستاگرام دل بکنند و سراغ سرویسهای داخلی بروند.
الفت نسب:
گفتم دوستان که دنبال این هستند یک شبه اتفاقی بیفتد و فیالفور نتیجهای بگیرند و مردم از اینستاگرام به مثلاً روبیکا و ایتا بروند اشتباه میکنند. در یک پروسهای بالای ۵ سال اینستاگرام را باز بگذارید و از آن طرف به شبکههای اجتماعی ایرانی هم یک سری سرویسهای ویژهای بدهید که به اینستاگرام یا جای دیگر ندادهاید و راهش را حداقل به کشورهای فارسی زبان مثل افغانستان باز کنید ببینید شرایط تغییر میکند یا نه.
مجری:
پس فرمودید فرهنگسازی یکی از راهها است و سرویسهایی به پلتفرمهای داخلی بدهیم تا بتوانند خارج از مرزهای خودمان توسعه پیدا کنند؟
الفت نسب:
یک سوال هم که خودم به آن پاسخ خواهم داد اینکه چرا امروز دیوار کافه بازار یا اسنپی که چهل پنجاه میلیون یوزر دارند با اینکه به بیزینسهای مختلفی ورود کردند و با آن بستر فنی که دارند به سراغ ایجاد شبکه اجتماعی و پیامرسانی نمیروند؟ همچنین با توجه به تجربه کلوب در سالهایی که هنوز فیسبوکی وجود نداشت چطور میگوییم اینستاگرام و حاکمیت با داخلیها چه کار کرد؟
مجری:
شما میفرمایید فیلترینگ تنها ابزار حکمرانی ما نیست بلکه ابزاریست از سر ناچاری…حالا اگر اینترنت ماهوارهای که آقای الفت نسب اشاره میکنند بیاید دیگر همان ابزار را هم از دست میدهید و نمیتوانید فیلترینگ را اعمال کنید. چه پاسخی دارید؟ راهکارهای آقای الفت نسب خبرگانی و از این منظر است که میگویند من کسب و کارم این است و نمیخواهند در ساید حاکمیت پاسخگو باشند.
شما خودتان را درساید حاکمیت بگذارید. اینترنت ماهوارهای با آن تعریف آنچنانی میآید و احتمالاً ابزار حکمرانی را که یکی از آنها فیلترینگ است از شما میگیرد. چه راهکاری دارید؟ واقعا اگر اینترنت ماهوارهای حاکم شود کلاً فضا را تغییر میدهد و قابلیت حکمرانی از حاکمیت ملی ما گرفته میشود.
حبیبی:
۱۲ مورد است که به اختصار عرض میکنم. اولاًحرفهای مختلفی درباره اینترنت ماهوارهای است. این مسئله فقط مسئله کشور ما نیست بلکه در مورد همه کشورها است و هیچ کشوری حاضر نیست حاکمیت ملی خود را به حراج بگذارد. لذا دنیا در مقابل این مسئله خواهد ایستاد کما اینکه ITU که نهاد مسئول تنظیمگری فضای ماهوارهها و امثالهم است در حال حاضر با شکایت ایران استارلینک را موظف کرده است تا به قوانین سرزمینی هر کشور متعهد باشد. با همین حکمی که ایران گرفته است برزیل نیزهمین چند وقت اخیر توییتر را روی استار لینک محدود کرده است.
الفت نسب:
پس یعنی ما الان داریم استفاده میکنیم، درست است؟
حبیبی:
بله! بخاطر اینکه پیگیریهای لازم ازجمله دادگاه آخری که باید میرفتند انجام نشده است. به هر حال اگر بخواهیم در جایگاه حاکمیتی بنشینیم و قضیه را یک مقدار کارشناسی بررسی کنیم راههای زیادی وجود دارد من جمله همین سازمانهای بین المللی و دفاع از حق حاکمیت ملی. غیر از این وقتی سرویسهای بومی فراگیر شود و زندگی مردم با این سرویسها گره بخورد همانطور که از تلگرام خارج نمیشوند از بله و امثال آن هم بیرون نخواهند آمد ولو اینکه اینترنت ماهوارهای هم بدهیم و بر فرض زیر ساخت هم دست او باشد. کاری نمیتوانند انجام دهند. زیرا مردم در سرویس ایرانی هستند و حاکمیت ایران برقرار خواهد بود. در ضمن بر خلاف آنچه خواستید من میخواهم شریک همفکر و مشاور حاکمیت باشم نه خود حاکمیت. اصلا مشکل ما همین است. آقای الفت نسب از یک طرف میگویند من کسب و کار هستم و نقشی در اتفاقاتی که افتاده نداشتم. حاکمیت باید مسئله را حل کند. از طرفی هم میگویند حاکمیت که نمیتواند برای خودش یک تصمیمی بگیرد و به ما تحمیل کند! این تعارض کجا باید حل شود؟ لازم است همه ما در این مسیر مسئولیتپذیر باشیم، دغدغهها را درک کنیم و به دنبال راهحل مشترک باشیم. مثلا بحث حذف سردار قاسم سلیمانی از روی پلتفرمها یک نمونه است از اینکه اگر حاکمیت برود یعنی چه و در این صورت چه میشود؛ اما مسئله فقط این نیست. فضای مجازی مفهومی فراتر از این دارد و شامل موارد دیگری هم میشود. مثل اینکه نگذاشتند العالم و پرس تی وی روی یوتیوب حرف بزنند و همه را حذف کردند. همین کسب و کارهایی که عرض کردم یک مثال دیگر است. همین طور ارز تلگرام که توضیح دادم. اینها مواردی است که مفهوم کلان حکمرانی و حاکمیت فضای مجازی برای ما تبیین میکند و حالا موردی که برای مردم ملموس محسوس و عینی است مثال حاج قاسم است.
گفتند اینستاگرام مثلاً در جنگ غزه خیلی نقش آفرینی کرد. کجا نقش آفرینی کرد؟! هر تصویری که از سران حماس مثل اسماعیل هنیئه و دفاع از فلسطین و امثالهم بگذارید اینستاگرام حذف میکند مگر اینکه آنقدر حجم محتوا و تولید بالا باشد مثلا یک نفرعکس دست فلانی را بگذارد و یکی عکس چشم بهمانی را… و یه طریقی محتوا را به این پلتفرم بخوراند.
الفت نسب:
اجازه بدهید قبول نکنم. من جنگ را میگویم نه شخص را. یعنی میگویید اسماعیل هنیئه مثلا باعث شده است در امریکا طرف دلش برای غزه بلرزد؟ در حالیکه در این پلتفرم جنگ غزه مخابره میشود.
حبیبی:
جنگ دو سردارد. من میخواهم از طرف مظلوم دفاع کنم که نمیگذارد و میگوید: ساکت باش! حق نداری از یه طرف جنگ دفاع کنی و طرف مقابل همچنان میتازد. اتفاقی که علیهشان افتاد و اتفاقاً به آنها ضربه زد از تیک تاک بود یعنی تمام جنبش جهانی که حول مسئله غزه شکل گرفت در بستر تیک تاک بود. پس دغدغم فقط حاج قاسم نیست. دغدغه این است که همه کسب و کارهای ایرانی میتواند با یک کلیک حذف شود و یک روز این بلا را سر ما خواهند آورد. مثل قضیه پیجرها. چطور در تمام زیرساخت ارتباطی حزبالله نفوذ کردند و بمب را کاشتند و در روز عملیات با یک دکمه منفجر کردند. اگر روزی برسد که اقتصاد کسب و کارها در فضای مجازی جدی شود قطعا این سوءاستفاده را خواهند کرد تا آسیب زننده به کشور باشد و این یک مسئله کاملا اقتصادی است.
یک بحث دیگر قانون ماهواره است. این قانون اتفاقاً موفق بوده است و فراگیری بیرقیب صدا و سیما تا چند سال اخیر و تا پیش از حضور شبکههای مجازی بهترین دلیل بر این ادعاست. من نمیییبگویم خوب است یا بد. اینکه ما وارد خانه مردم بشویم و به پشت بام برویم و… من هم از این رفتارها خوشم نمیآید. ولی مسئله خوش آمدن یا نیامدن ما نیسن. مسئله تأثیر یک عملکرد است. با کشف حجاب رضاخانی مخالفیم اما موثر بود. زیرا همان موقع در عراق و عربستان و حجاب طور دیگری بود ولی در ترکیه و ایران طور دیگر. مسئله دیگر فرهنگسازی است. به عنوان راهکار از فرهنگسازی میگوییم. الان میخواهیم اقدام به فرهنگسازی کنیم. چه کنیم؟ من میخواهم از فرهنگ انقلابی وجهاد و شهادت و ایثار بگویم. هر کاری کنیم که حذفمان میکنند و یوزرهایمان را میبندند.
الفت نسب:
قبل از آن فرهنگ استفاده از این فضا را باید آموزش بدهیم.
حبیبی:
اولین چیزی که من به فرزندم به عنوان سواد رسانه یاد بدهم این است که اینجا یک باتلاق است و نمیگذارند از ماهیت و فرهنگ خودت دفاع کنی. متاسفانه این کار را نکردیم و به مردممان نگفتیم چه خطراتی در فضای اینستاگرام و تلگرام و امثالهم در انتظارشان است. ولی امروز فرهنگسازی لفظ خوش نمایی است که واقعیتی ندارد.
الفت نسب:
چه بودجهای که تا کنون از مملکت بابت مسئله فرهنگسازی مصرف شده است.
حبیبی:
اگر در مورد فرهنگسازی روی تلگرام و اینستاگرام کار کردند اشتباه بوده است و من با شما موافق هستم نباید آنجا هزینه میدادند. اما یک نکته دیگر اینکه شما میفرمایید باVPN دسترسی به محتوای مستهجن پیداکرده است. یعنی باید چه کار کنیم؟ باز کنیم که بدون VPNروی تلگرام اینستاگرام و امثال آن برود و به محتوای مستهجن دسترسی پیدا کند؟
نکته دیگری که فرمودند در مورد اعتماد به داخلی هاست. اینکه مثلا اصرار هم میکنی بله نصب نمیکند! این فقط یک بحث شهودی است و باید متکی به یک آمار کارشناسی صحبت کرد. سال ۹۸ و در دورهای که تلگرام طلایی و هاتگرام فراگیر شد با اینکه تمام تبلیغات علیه داخل بود و میگفتند اینها برای وزارت اطلاعات و نیروهای امنیتی ایران است و میخواهند به دادههای شما دسترسی پیدا کنند ۳۵ میلیون از ۴۰ میلیون کاربر روی هاتگرام و تلگرام طلایی رفتند و این یعنی چی این یعنی دغدغه حریم خصوصی و اینکه من نمیخواهم دادههایم دست اینها باشد دغدغه نهایتا ۵ میلیون از ۴۰ میلیون است. پس باید در همین حد مسئله را مطرح کنیم نه به عنوان یک معضل اصلی.
الفت نسب:
آمار ترافیک را هم دارید؟
حبیبی:
قبل از فیلترینگ نسبت ترافیک خارج به داخل ۸۰ به ۲۰ بوده است یعنی ۸۰ درصد ترافیک ما سرویسهای خارجی و ۲۰ درصد سرویسهای داخلی بود و بعد از فیلترینگ این نسبت تبدیل به 54.5 شد.
الفت نسب:
برای اینکه پلتفرمهای خارجی را بستیم. مگر پادگان است؟ پس این موفقیت نیست.
حبیبی:
آیا پلمپ کردن مغازهای که کالای غیر بهداشتی میفروشد اشتباه است و باید بگوییم مگر پادگان است؟
الفت نسب:
خیابان را که کسی نمیبندد بلکه سرویس متخلف قانون گریز را میبندند.
حبیبی:
در اینجا به جای آن یک بزرگراه خیلی درجه یک مثل «بله» در نظر میگیریم. بله خیلی جلوتر از واتساپ و غیر قابل مقایسه است.
یه نکته دیگر هم نقش بسیار پررنگ رسانه است. در قضیه کرونا چقدر محدودیت اعمال شد؟ طرف فرزندش را بزرگ کرده و حالا که۲۰ساله شده میخواست برای او عروسی بگیرد. میگفتند حق نداری عروسی بگیری! میخواست به منزل اقوام برود میگفتند حق نداری! در این حد محدودیت اعمال شد. ولی مردم نه تنها مخالفت نکردند بلکه از افرادی که پروتکلها را رعایت نمیکردند مطالبه کردند! فرق این دو قضیه چیست؟ یک جا محدودیت مطالبه میشود و در جای دیگر تا این حد پس زده میشود. باید نقش رسانهها را جدی بگیریم یک بخشی از نگاه منفی در مورد توسعه پلتفرم داخلی در حوزه پیامرسانی به دلیل نقش رسانه است. برای اینکه آنقدر میگوید بد است، تحمیل به مردم است، خیانت است، مگر پادگان است؟ … که کسی جرأت نمیکند سمت آن برود واین کار را انجام دهد. ولی در فضای دیگری که رسانهها و دولت همه همسو هستند و این وفاقی که میگویند و اتفاقا خیلی حرف زیبا و درستی است برقراراست باید بر این اساس باشد که مسئله حل شود. همان چیزی که حضرت آقا فرمودند. بخشی از همین سندی که امروز رونمایی خواهیم کرد حرفهای آقاست که چه مطالبه کردید؟ اینکه قانونمند بشود. اما اینها چه کارمی کنند؟ دقیقا خلافش را انجام میدهند.
الفت نسب:
آمار درستی نیست؟
مجری:
نسبت به چالشی که آقای حبیبی مطرح میکنند آماری از سوی اقدامات راهبردی وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات وجود دارد که قبل از شهریور ۱۴۰۱ تا اردیبهشت ۱۴۰۳ تعداد کسب و کارها را روی روبیکا، ایتا، بله، با سلام، دیجی کالا، شیپورو…مقایسه کرده است. روبیکا حدوداً ۴۰۰ درصد، ایتا ۳۴۴ درصد، بله ۵۲۷ درصد، با سلام ۲۶۰ درصد، دیجی کالا ۳۲درصد، شیپورهم ۳۲ درصد و سایر کسب و کارها هم ۱۵۶ درصد رشد داشتند. بعد ازماجرای فیلترینگی که در سال ۱۴۰۱ صورت میگیرد شما چطور تحلیل میکنید؟ آیا رشد کسب و کار صرفاً در بستر سکوی خارجی باشد را رشد میدانیم یا توسعه کسب و کار هم خودش به تنهایی برای ما مهم است؟
الفت نسب:
شما درب اصلی را بستهاید و چهار تا درب دیگر گوشه کنار گذاشتهاید، آن وقت افتخارمیکنید که مردم از آن درها رفت و آمد میکنند. مردم اگر بمانند اینجا خفه میشوند.
مجری:
سکوی خارجی درب اصلی حساب میشود؟ درب اصلی را تعریف کنید.
درب اصلی یعنی بستر اصلی که توسط همین حاکمیت در ابتدای دهه ۹۰ و دردوران وزارت آقای تقی پورگشوده شد که امروز خودشان داعیه دارطرح صیانت هستند. وقتی میگوییم نقش نداریم واقعا نقش نداریم. مگر ما گفتیم اینستاگرام بیاید؟ همان جا جلویش را میگرفتیم. چهار تا پیوست فرهنگی کنار آن میگذاشتید و میگفتید آیا این را میپذیرید؟ نه این که بگذارید چند ده میلیون آدم بیایند و بعد یادت بیفتد که ما الان باید حاکمیت کنیم و بعد جلوی این را بگیریم. مردم را بیچاره کردیم. کسانی که در اینستاگرام بودند داشتند کسب و کار خودشان را انجام میدادند.
مجری:
در راستای رشد کسب و کارها، سوالی دارم و به دنبال راهکار مناسبی هستم. خبرنگاران عزیز که به صحبتهای شما توجه داشتند، پیشنهاد کردند به جای تمرکز صرف بر گفتگو و بیان اختلاف نظرها، به سوی یافتن راهکارهای عملی برویم. این دیدگاه منطقی به نظر میرسد، زیرا در حالی که امروز صحبت میکنیم، نباید فراموش کنیم که در گذشته کسب و کارها در اینستاگرام فعالیت میکردند و با زیانهایی روبرو بودند. اکنون که مجبور به انتخاب یک جایگزین شدند و طبق آمارهای ارائه شده، کسب و کارهای خود را بر بسترهای داخلی توسعه دادهاند، سوال اینجاست که اگر اینستاگرام دوباره فعال شود، آیا بازاری که در این مدت ایجاد شده نیز تحت تاثیر قرار گرفته و از دست میرود؟ چه راهکارهایی میتوانیم برای جلوگیری از این مسئله ارائه دهیم؟
الفت نسب:
برای جذابتر کردن این موضوع، باید به نکاتی توجه کنیم. اعتقاد من این است که باید این بخش را جذابتر کنیم. همانطور که قبلاً عرض کردم، آقای زارعپور نیز این موضوع را مطرح کردند، اما به طور کامل اجرا نشد. به عنوان مثال، قرار بود در صدا و سیما تبلیغ شود، اما این اتفاق نیفتاد و موضوع مالیات نیز به طور جدی پیگیری نشد. البته باید نتایج آن را در همین سال و سال آینده مشاهده کنیم.
این بخش میتواند خدماتی از سوی حاکمیت به پیامرسانها ارائه دهد که این خدمات در اختیار افراد و کسب و کارها قرار گیرد تا جذابتر شود. به عنوان مثال، خدمات دولت الکترونیک را در همین پیامرسانها قرار دهند و موضوعات مختلف معافیت مالیاتی را محکمتر پیگیری کنند و توسعه دهند. به عنوان مثال، اگر در مناطق محروم فروش داشتهایم، این موضوع را تقویت کنیم. بحث من این است که اکنون زمانی است که باید از کسب و کارهای داخلی حمایت کنیم و بازارشان را تقویت کنیم. یکی از بندهایی که اجرا نشد، موضوع لجستیک و پست بود که قرار بود به این بخشها سوبسید داده شود، اما این اتفاق نیفتاد. خود من نیز پیگیری کردم. حالا شما همین چهار پنج مورد را بیاورید و آفرها را ارائه دهید و این بخش را نیز باز کنید. اتفاقی که ایشان قبول ندارد این است که گوگل پلی و کافه بازار زمانی رشد کردند که گوگل پلی بسته بود. جالب است که مدیران نشان و آپارات نیز در خصوص صحبتهای آقای جلیلی موضعگیری کردند و گفتند که اگر یوتیوب باز بود، آپارات رونق نمیگرفت. این موضوع اعتماد به نفس همه را تحت تأثیر قرار داد و پاسخ دادند که اشتباه میکنید.
مجری:
آیا اگر دوباره شاهد کوچ گستردهای به سمت کسبوکارهای خارجی و اینستاگرام باشیم، که شما آن را بازار اصلی یا مسیر اصلی نامیدید، این امر منجر به تضعیف کسبوکارهای ایرانی نمیشود؟ به ویژه در مورد سکوییهایی که در حال توسعه خود هستند تا بتوانند در این فضای رقابتی ماندگار باشند. اگر این امر منجر به کاهش درآمد آنها شود و توسعه کسبوکارهای داخلی را با مشکل مواجه کند، چه پیامدهایی خواهد داشت؟ بخش قابل توجهی از شاغلین در این حوزه، توسعهدهندگان هستند که در حال توسعه این سکوها هستند. آیا احتمال بیکاری گسترده در این حوزه و مهاجرت نخبگان برنامهنویس وجود ندارد؟ آیا این وضعیت منجر به تضعیف کسبوکارهای داخلی و افزایش وابستگی به پلتفرمهای خارجی نمیشود؟ این امر توسعه کسبوکارهای داخلی را محدود کرده و درآمدزایی آنها را کاهش میدهد، و در نهایت نمیتوانند توسعه یابند. لطفاً توضیحات بیشتری در این خصوص ارائه دهید.
الفت نسب:
بنده به عنوان عضو هیئت مدیره اتحادیه کسب و کارهای مجازی و با تجربه ۱۵ساله در این صنف، معتقدم که در حال حاضر تعداد کسب و کارهای فعال در پیامرسانهای داخلی به قدری زیاد نیست که باز شدن اینستاگرام ضربهای جدی به آنها وارد کند. همیشه توصیه ما این بوده است که کسب و کارها به صورت دوگانه فعالیت کنند؛ قبل از فیلتر شدن، پیشنهاد داده بودم که در اینستاگرام، قلم و سایر بسترها حضور داشته باشند. به نظر من، حداقل افرادی که با آنها در ارتباط بودهایم و در فضای پیامرسانهای داخلی فعالیت دارند، قطعاً بازاری برای خود ایجاد کردهاند. افرادی که امروز در پیامرسان بله فعالیت میکنند، ممکن است تعدادی از آنها کاهش پیدا کنند، اما آنهایی که معتقد به حضور در این فضا هستند و مشتریان خود را در این بستر دارند، همچنان باقی خواهند ماند. حتی اگر تعداد کمی از کسب و کارها وجود داشته باشد که در اینستاگرام حضور نداشته باشند، به نظر من، این تعداد بسیار نادر است.
به طور کلی، تعداد کسب و کارهایی که امروز میتوانند در اینستاگرام حضور داشته باشند و بگویند که نمیخواهند از این بستر استفاده کنند، اندک است. به عنوان مثال، موضوعات مربوط به افراد مذهبی که تعداد زیادی در پیامرسان ایتا حضور دارند، میتوانند به طور خاص نیازمندیهای خود را در این بسترها رفع کنند. اما به طور قطع، اگر اینستاگرام باز شود، این افراد نیز در کنار فعالیتهای خود در بسترهای داخلی، از اینستاگرام نیز بهرهمند خواهند شد.
مجری:
چالشی که ذهن من را به عنوان یک کنشگر در این فضا مشغول کرده این است که میبینم توییتر سیاستهای خود را تغییر داده و تصمیم گرفته است که حساسیتهای خود نسبت به محتوای مستهجن را کاهش دهد و توزیع محتوای پورن را بدون مشکل بپذیرد. حالا تصور کنید اگر کسبوکارهای داخلی در اینستاگرام دوباره به شرایط گذشته بازگردند و آن بازار رونق سابق خود را پیدا کند، البته برخی معتقدند که ۸۳ درصد از کاربران از فیلترشکن استفاده میکنند و احتمالاً رونق گذشته را دارد. اما اگر بپذیریم که فیلترینگ آسیب زده و محدود کرده است، اگر اینستاگرام نیز تصمیم بگیرد مانند توییتر سیاستهای خود را تغییر دهد، در آن صورت واقعاً چه کاری باید انجام دهیم؟ این سوالی است که ذهن من را مشغول کرده و ممنون میشوم اگر نقطه نظری در این زمینه دارید، بیان کنید.
الفت نسب:
من به یاد دارم که موضوع پورن در توییتر قبلاً بسیار پررنگتر بود و خودم نیز خیلی در جریان موضوعات آن نبودم. از طریق آقای زارعپور صحبت کردم و متوجه شدم که برخی کشورها که ارتباط خوبی داشتند، توانستند این موضوع را در کشور خود محدود کنند. توییتر نیز با همکاری این کشورها این موضوع را به طور کامل عیان نکرد. این تغییر سیاست میتواند در هر پلتفرمی صورت بگیرد.
وقتی ما امروز صحبت از فرهنگسازی میکنیم، منظورمان این است که واقعاً نحوه استفاده از این ابزارها را توضیح دهیم و به مردم آموزش دهیم. امروز هر کسی که بخواهد، میتواند دسترسی پیدا کند. تفاوت بین فیلتر و بدون فیلتر همین است. شما فیلتر کردهاید تا این اتفاق نیفتد، اما این تنها موضوع نیست. در آن زمان، فرد پول داده و ویپیان خریده و از این بستر استفاده میکند. شاید بخشی از آن نیز بخواهد فیلم خاصی ببیند و در آن صورت دیگر پولی خرج نمیکند.
میخواهم بگویم که ما باید برای این موضوع فرهنگسازی کنیم. اینکه ما فیلتر کردهایم یا در آن زمان هم فیلتر کنیم، آیا مردم دیگر نمیتوانند فیلم پورن ببینند؟ چرا، میتوانند ببینند. این صرفاً یک حرکت است که ما میخواهیم این موضوع را زیر فرش پنهان کنیم. بگوییم که اینجا را نبینید، ما این کار را انجام دادهایم. من دسترسی دارم، باشه، ما قانونش را گذاشتهایم. ما قانون مبارزه با ماهواره را نیز به همین شکل گذاشتهایم که بگوییم انجام دادهایم، اما اثرش از دید ما واقعاً خیلی ضعیف است.
مجری:
در خدمت آقای حبیبی باشیم و به آخرین قسمت گفتگوی خود بپردازیم.
حبیبی:
ایشان فرمودند که حالا نماینده من نمیدانم رد صلاحیت شده چون واقعاً مهم است. ما اینجا نشستیم برای چه؟ چون نماینده شما رئیسجمهور شده، کسی که با فکر شما رئیسجمهور شده. بله، اگر مشکل امنیتی دارد یا سابقه خلاف دارد، باید رد صلاحیت شود. ولی حرف شما و تفکر شما در کشور انتخاب شده و بر مسند نشسته است. پس نمیتوانیم بگوییم حرف شما حذف شده یا امکان بروز نظر شما در کشور نبوده است.
شما میگویید اینها حرفهای کیست؟ این جملاتی که من برای شما میخوانم، دقت بفرمایید. این آقا در سال ۹۸ در گفتگو با هفتهنامه شنبه گفتهاند. من آدرس میدهم، هر کسی میخواهد برود الان روی اینترنت ببیند. گفته تعداد زیادی از کسبوکارهای مطرح اکوسیستم یکی از دلایل رشدشان فیلتر شدن کسبوکارهای خارجی مشابه است. درباره نشان هم فیلتر شدن ویز قطعاً تأثیر داشته و اگر بگویم تأثیر نداشته، دروغ گفتهام. چون به نظرتان نظر کیست؟ نظر مدیرعامل نشان، آقای جواد عامل است، سال ۹۸، هفتهنامه شنبه. من آدرس دادم. این نظر ایشان است.
آقای شکوری مقدم، مدیرعامل آپارات، نیز نظری دارند که میخواهم آن را برای شما بخوانم. ایشان در گفتگو با صبح نو بیان کردهاند که نکته دوم، دسترسی نداشتن به یوتیوب است. اصلا اگر یوتیوب در ایران بود، ما این پروژه را شروع نمیکردیم و این موضوع را پنهان نمیکنیم. اگر یوتیوب فیلتر نبود، پروژه دیگری را شروع میکردیم. ما این فرصت را شناسایی کردیم و این فرصت در اختیار همه بوده است. دلیل سوم و چهارم نیز موارد دیگری هستند که ایشان مطرح کردهاند.
این همان حرف آقای جلیلی است. این افراد در سال ۹۸ حرف آقای جلیلی را میزنند و در سال ۱۴۰۲_۱۴۰۳ که سرویسشان فراگیر میشود، حرف دیگری میزنند. من ایراد را به این افراد نمیدانم، بلکه ایراد را به فضای رسانهای و خائنینی میدانم که فضا را به گونهای رقم زدهاند که این افراد باید به هر نحوی بگویند که ما اصلاً سرویس ایرانی نیستیم و نمیخواهیم از حاکمیت ملی دفاع کنیم. این نکتهای است که باید به آن توجه کنیم.
در مورد آمار کسب و کارها، مرکز توسعه تجارت الکترونیک گزارش سالانه تجارت الکترونیکی ایران را ارائه داده است. این آمار نشان میدهد که در سال ۹۹.۸۳ درصد از کسب و کارها در اینستاگرام فعال بودهاند. در سال ۴۰۰ این رقم به ۸۴ درصد رسیده است. پس از فیلترینگ، در سال ۴۰۱ این رقم به ۵۵ درصد و در سال ۴۰۲ به ۵۴ درصد کاهش یافته است. از سوی دیگر، در مورد ایتا، در سال ۹۹ تنها ۳ درصد از کسب و کارها در این پلتفرم فعال بودهاند. این رقم در سال ۴۰۰ به ۲ درصد و در سالهای ۴۰۱ و ۴۰۲ به ترتیب به ۲۱ و ۱۹ درصد افزایش یافته است، یعنی جهشی ۱۰ برابری.
اینکه شما فرمودید اینستاگرام را باز کنیم و کسب و کارها هم در اینستاگرام و هم در ایتا فعال باشند، درست نیست. بستن اینستاگرام باعث شده است که حضور کسب و کارهای ایرانی در ایتا جهشی ۱۰ برابری داشته باشد. در مورد روبیکا نیز وضعیت مشابهی وجود دارد. این موضوع به زور نیست، بلکه به نفع مردم است. اگر زور به نفع مردم باشد، باید از آن استفاده کنیم.
در مورد ایتا فرمودید افراد مذهبی میروند، کاربران فعال روزانه ایتا حدود ۲۰ میلیون نفر هستند. ما ۲۰ میلیون آدم مذهبی داریم؟ در ضمن در زمان آقای روحانی اینستا فراگیر شد نه زمان آقای تقیپور ما باید جلوی خیانت به مردم را بگیریم. اگر امروز ساکت بنشینیم و به مردم نگوییم چه اتفاقی در حال رخ دادن است، فردا مردم به ما اعتراض خواهند کرد. کسب و کارها شکل بگیرد، زندگی شکل بگیرد و یکدفعه با یک دکمه همه اینها حذف شود. . ما باید به مردم آموزش دهیم و فرهنگسازی کنیم.
اگر ما صبح و شب بگوییم پورن دیدن بد است، این مشکل حل نمیشود. دنیا با سند ۲۰۳۰نشان داده است که این مشکل با آموزش و دانش حل نمیشود. اگر مردم دسترسی به محتوای مستهجن داشته باشند، این موضوع تأثیر منفی بر زندگی آنها خواهد داشت.
این چالش شما را پاسخ دهید: آیا مسئله گرایشی با یک مسئله دانشی قابل حل است؟ من صبح و شب در شهر عکسهای مستهجن پخش کنم و بگویم مردم آموزش ببینند و چشمشان را ببندند. اصلاً مردم دنبال پورن نیستند. اما در اینستاگرام چه چیزی به مردم نشان داده میشود؟ اغواگری و زور. من یک کاربر معمولی هستم و به طور معمولی یک عکس مستهجن هم نمیدیدم اماهر از چند گاهی باید یک تصویر مستهجن در این سکو ببینم. چرا؟ چون اکسپلور آن را نشان میدهد. چون انتخاب آن صاحب سکو است و این در زندگی اثر دارد.
